سعد الدين إبراهيم في حوار لم ينشر:سوزان مبارك تلميذتي..و إسرائيل دولة عنصرية و ستصبح و فلسطين دولة واحدة

الدكتور سعد الدين إبراهيم فى حوار لم ينشر:

لم يتبق فى العمر الكثير..اسرئيل دولة صهيونية وعنصرية
قلت لحسن نصر الله هل كلمة الحب واردة فى قاموسك؟
أرى فى المستقبل دولة واحدة تضم اسرئيل وفلسطين .
صفقت لرفض طلاب 48 وجودى المفاجىء فى تل أبيب
نقل السفارة الأمريكية مسألة رمزية لكسب الود
نتنياهو وابومازن ونصر الله استقبلونى فى نفس الأسبوع
كل الأصدقاء يزورونني فى المنزل وبينهم وزراء
منعى من دخول بيروت لم يغير قناعاتى فى الشعب اللبنانى
ياسر عرفات زميلى فى جامعة القاهرة و كانت تربطنى به صداقة
زوجتي كانت تنفق على مركز ابن خلدون بعد منع التمويل

حوار ماهر مقلد
هذا الحوار جرى مع الدكتور سعد الدين ابراهيم فى مثوية ثورة 19 بعد ذهابه إلى تل ابيب للمشاركة فى الاحتفال بمرور 100 سنة على الثورة المصرية 1919 و الذى نظمه قسم تاريخ مصر الحديث فى جامعة تل أبيب، وكان المتحدث الرئيسى فى المناسبة التى نظمها السفير شيمون شامير السفير السابق لدولة الاحتلال فى مصر.

يومها احتج طلاب عرب 48 على حضوره وهتفوا ضده وبعد عودته إلى القاهرة طلبت الحوار معه ووافق واقترح أن ازوره فى بيته بالتجمع الخامس أو مكتبه فى مركز ابن خلدون لكن فى النهاية جرى الحوار عبر الهاتف على يومين، ولظروف ما لم ينشر الحوار ، وفور اعلان خبر وفاته وعودة جثمانه من الخارج ينشر موقع حرف 24  هذا الحوار الذى يطرح فيه عالم الاجتماع السياسى شهادته على مواقف وقضايا مهمة.ِ
ويكشف فيه عن حقائق منها وصفه دولة الاحتلال بأنها عنصرية وايمانه العميق بعدالة القضية الفلسطيينة .
…..
قلتها قبل عقود وأقولها اليوم بأن إسرائيل دولة صهيونية عنصرية لكن الناس لا تصدق أننى كتب وقلت هذا الكلام لم يتبق فى العمر الكثير وهذه شهادتي .
تلك كانت العبارة الأقوى التى أراد أن يرسلها فى هذا الحوار الدكتور سعد الدين إبراهيم أستاذ علم الاجتماع السياسى بالجامعة الأمريكية المثير للجدل وصاحب الشخصية التى يحتار المراقب فى وصف مزاجها العام من كثرة ما أثير حولها من كلام واتهامات واحكام بالسجن.
ويتوقع لمستقبل الصراع بين فلسطين المحتلة وإسرائيل قيام دولة واحدة مزدوجة التركيب وأن التوازن السكانى سيحل القضية مشيرا عدم وجود مصادر جديدة للهجرة اليهودية تذهب إلى إسرائيل وستكون المعادلة طبيعة مع الشعب الفلسطينى.
وكشف فى الحوار عنه أنه زار اسرئيل 3 مرات وقال لا تعنى تطبيعا أو دعما وأن الزيارة الأخيرة التى هاجمنى فيها طلاب عرب 48 جددت الإحساس الوطنى بأن أبناء فلسطين على العهد كما تحدث عن قصة منعه من دخول بيروت بسبب هذه الزيارة .
وقال أنا الشخصية الوحيدة التى التقت حسن نصر الله الأمين العام لحزب الله وبنيامين نتانياهو رئيس وزراء اسرائيل ومحمود عباس أبومازن الرئيس الفلسطينى فى أقل من اسبوع واحد، وهذا لم يحدث ولن يحدث ثانية،وروى قصة اللقاء مع نصر الله وكيف داعبه ؟ كما تحدث عن طبيعة علاقته الشخصية بالزعيم ياسرعرفات وقت أن كان طالبا يدرس فى كلية الهندسة بجامعة القاهرة.
واشار إلى أن مركز ابن خلدون تنفق عليه زوجته من مالها بعد توقف مصادر التمويل .

وهذا نص الحوار

كيف ترى دولة الاحتلال إسرائيل ؟

إسرائيل دولة يهودية صهيونية ولها أطماع استعمارية

البعض يتوقف أمام موقفك الجديد من إسرائيل و وصفها بالدولة الصهيونية، فما ردك ؟

الناس لاتفهمنى.. وأول كتاب لى صدر فى عام 1968 اسمه سيسولوجية الصراع العربى الإسرائيلي وقتها لم يكن أحد يتكلم عن إسرائيل من الداخل وهو أول كتاب عربى يتحدث عنها من الداخل والآن مر علي صدوره نصف قرن، وسوف اصدر كل كتبى فى مجموعة كاملة فالصراع حول هذه الأرض فيه انتصارات وفيه انتكاسات وفيه هزائم .

هل تراها دولة عنصرية ؟
الأمم المتحدة اتخذت قرارا بأن إسرائيل دولة عنصرية

كيف تحرر فلسطين من وجهة نظرك ؟
لن يحرر فلسطين إلا أهلها وأنا كتبت مقال بنفس العنوان.

تقصد بدون مساعدة عربية ؟
لم يحدث فى العالم أن حرر شعب شعب آخر وبحكم تخصصى كعالم اجتماع سياسي أقول ذلك، أقصاه تتضامن معه الشعوب تؤيده معنويا تجمع له التبرعات تدعو له وتحرير الشعوب يستغرق وقت طويل ومثال شعب جنوب أفريقا استغرق وقت .

كم تتوقع من الوقت لتحرير الشعب الفلسطينى؟
لا، أنا أتوقع شيئا آخر وهو التوازن السكانى فلا توجد مصادر جديدة للهجرة اليهودية تذهب إلى إسرائيل والموجودين الآن من اليهود هم الذين سيستمروا لمدة الخمسين سنة القادمة وفى نفس المدة عدد العرب فى إسرائيل سيصبحون فى نفس عدد اليهود أو أكثر قليلا وبالتالى سيحصل وجود مجتمع مزدوج التركيب زى بلجيكا نصفهم ذو ثقافة فرنسية والنصف الآخر ذو ثقافة ألمانية ومتعايشين

هل هذا بديل لحل الدولتين ؟
لم أذكر حل الدولتين .

ماذا تقصد ؟
ستكون دولة واحدة مزدوجة التركيب

ماذا سيكون اسمها ؟
لا أعرف المهم تركيبتها سيكون نصفها عرب ونصفها يهود.

القارىء سيقول هذا لا يمثل حلا.. فكيف ترد ؟
ردى هو أن عدد الاسرائيلين الذين يذهبوا إلى أطباء أسنان فلسطينيين أكثر من الذين يترددوا على أطباء يهود وهذا يعنى أن المصالح ستحكم.

هل من تفسير ؟
أفضل وأرخص والأسرائيلى يهمه أن يتعامل مع غير الإسرئيلى مادامت مصلحته تتحقق
كيف تابعت قرار نقل السفارة الأمريكية إلى القدس ؟
هو قرار فيه شىء من الاستفزاز وفيه شىء من الخضوع لكل مطالب اللوبى الصهيونى وجماعات الضغط فى الولايات المتحدة الأمريكية ورغبة ترامب فى أن يتقرب إليهم ويضمن تأييدهم فى الانتخابات النصفية المقبلة.

كيف ترى تأثير نقل السفارة ؟

هى حاجة رمزية والأهم فى أن صمود الشعب الفلسطينى واستمراره فى أرضه هو الكفيل بحل القضية فى المدى المتوسط..
موضوع القدس تغير المتحكمون فيها فى الألفية الأخيرة 7 مرات وبالتالى كما قال الشاعر الفلسطينى العظيم محمود درويش فى قصيدته الشهيرة “عابرون” والتى دخل بسببها السجن وهو يعتبر اليهود عابرون سيأتون مثل الصليبين وغيرهم ويستمر وجودهم 100 سنة أو 50 وفى النهاية سيرحلون.

كم مرة زرت إسرائيل ؟
3 مرات وهى زيارات غير رسمية ولا تمثل أحداً.

لماذا الرفض حولك ؟
هذه بقايا التعبئة القومية للحقبة الناصرية ولمن لا يعرف أنا ناصرى حتى النخاع وقابلت عبد الناصر وعمرى 16عاما وكانت مواجهه بينى وبينه وبعدها قابلته مرتين وكان لى حظ مقابلة عدد كبير من القادة والزعماء فى العالم وهذه المقابلات ربما تكون مع رؤساء عليهم مواقف وهى ضريبة لابد من أن يدفعها الإنسان فهناك من يقبل ويرفض مقابلاتك .

زياراتك لإسرائيل تسبب جدلاً وتشجع على التطبيع..فهل من رد على هذه المقولة ؟
نحن على مدى 70 سنة عمر القضية مع دولة الاحتلال إسرائيل لم يستطع أحد أن يقترح أى فكرة يحرر بوصة واحدة من الأراضي العربية التى مازالت محتلة فى الضفة والجولان ولم يقدم أحد البديل عن ماذا نفعل مع إسرائيل ؟ كل ما يحدث هو تنفيس لفظيا والعالم ينتقل من المرحلة الايدولوجية إلى المرحلة البرجماتية
من قابلته من الرؤساء وكان سببا فى متاعب لك ؟
رئيس الوزراء الإسرائيلي بنيامين نتانياهو

وماذا عن الزعيم ياسر عرفات ؟
ياسر عرفات كان زميلى فى جامعة القاهرة وكنت أنا رئيسا لاتحاد طلاب كلية الآداب وكان هو رئيسا لاتحاد الطلاب الفلسطنينى فى القاهرة وكانت بيننا حكايات وهو “سياسى محنك” وسافرت له فى تونس.
ما الذى تذكره عنه ؟
من أيام الجامعة وكان يخطط للزعامة والشهرة وهو قائد محنك .

وما علاقتك بالرئيس الفلسطينى محمود عباس؟
زرت الرئيس محمود عباس فى مقر السلطة الفلسطينية فى رام الله وكان معى 40 طالبا وطالبة من طلابى فى الجامعة الأمريكية من المصريين والأجانب وزرنا غزة والتقينا إسماعيل هنيه وكل قيادات حماس وبعدها التقينا رئيس الوزراء الإسرائيلي بنيامين نتانياهو وبعدها توجهنا إلى لبنان والتقيت السيد حسن نصر الله
كيف قابلت أبومازن وهنيه ونتانياهو وحسن نصر الله ؟

أنا الوحيد فى العالم الذى التقى قيادات حماس وعلى راسها إسماعيل هنيه ورئيس السلطة الفلسطينية محمود عباس أبو مازن وبنيامين نتانياهو رئيس الوزراء الإسرائيلي و السيد حسن نصر الله فى أسبوع واحد دون أن يعترض أحد وهذه الواقعة لم تحدث فى التاريخ سوى معى ولم يتمكن مفكر عربى يعمل ناشطا سياسيا قبلى ولا حتى بعدى فى ان يلتقى هؤلاء وهم أضداد فى أسبوع واحد..

ماذا قال لك حسن نصر الله؟
فى بداية اللقاء اعتذر لى عن عدم مقابلة الطلاب وأن يكون اللقاء بينى وبينه بدونهم .

لماذا رفض استقبال الطلاب؟
قال أن هذه هى رغبة جهاز الأمن المكلف بحمايته والسبب كما شرح لى أن وفد الطلاب يضم جنسيات متنوعة وبينهم طلاب أمريكيون و الأمن الخاص به يخشى من الطلاب الأمريكيين فى ظل تهديدات أمريكية باغتياله.

كيف شاهدته بحكم تخصصك فى علم الاجتماع السياسى؟
هو صاحب كاريزما بكل ما معنى الكلمة وقال لى و هو يعتذر عن عدم استقبال الطلاب إنه يحب الشباب جدا، فضحكت وقلت له هل كلمة الحب واردة فى قاموس حسن نصر الله؟

فرد بنعم وأكمل هو أنا مختلف عن البشر، وسألته ماذا تحب فى الشباب؟ فقال الحديث معهم والضحك . فرويت له الحديث الشريف (لا تكثرو من الضحك فإنه يميت القلب). فقال الضحك المقصود فى الحديث هو القهقهة وقهقه بصوت عال، كل هذا تم فى أول 5 دقائق من زمن المقابلة وبعدها استمرت ساعتين وكان الحوار معه فى السياسة وفى كل شىء وكان حديثا كله صراحة.

قصة زيارة غزة..كيف كانت و متى كانت ؟

بعد الانتخابات الفلسطينية ونجاح حركة حماس كنت القى محاضرة فى الجامعة الأمريكية وطرح على الطلاب سؤالا ما هو مصير القضية الفلسطينية بعد نجاح حماس؟ وخلال المحاضرة اتصلت هاتفيا بالمسئولين فى حماس وكنت أفتح الصوت ونقلت نفس السؤال فجاء الرد من مسئول حماس وهو تعالوا وشاهدوا الموقف على الطبيعة فقلت له هل هى عزومة مراكبية أم دعوة حقيقية وعلا صوت الطلاب بالموافقة فقال المسئول أنت ديمقراطى وهم موافقون وسافرنا .

بماذا تصف نتانياهو ؟
هو سياسى ألعوبان وفى حياته قضايا تمس السمعة والشرف وكان آخرها قضايا متعلقة بالفساد لكن الرئيس الأمريكى ترامب أنقذه بقرار نقل السفارة إلى القدس وله شقيق فى عملية عنتيبى وهذه العملية أثرت فيه وجعلته صهيونى حتى النخعاع .

و كيفغ ترى الرئيس محمود عباس ؟
شخصية تختلف عن عرفات

السادات ؟
ثعلب
مادامت هذه مواقفك لماذا كان رد فعل الطلاب من عرب 48 حادا ضدك ؟
هؤلاء طلبة فى جامعة تل أبيب وهذه هى المفارقة و هم يحصلون على منح من جامعة تل أبيب والسفير “شيمون شامير” قال تعليقا على موقفهم الغاضب منى نحن نسمح بالحرية الأكاديمية .

هل الحرية تصل إلى حد رفع الحذاء ؟
أنا اروي القصة ما علاقة الحذاء بالموضوع؟

ألم يرفع الطلاب الأحذية ؟
لم يحدث.. هم هتفوا وقالوا يسقط التطبيع “ارجع مصر ارجع مصر عاشت فلسطين حرة”

ماذا كان ردك ؟
صفقت لهم من قلبى وليس من باب السخرية
لماذا ؟
على الرغم من كل ما حدث وبرغم كل الأهوال التى مر بها عرب فلسطين شعرت كعربى بأن الحس الوطنى الفلسطينى مازال ينبض وكنت مسرورا .

ما المقصود بالحس الوطنى الفلسطينى ؟
الكلام والهتاف كان ضدى ومع هذا فى أعماقى كنت سعيدا أنا سافرت إسرائيل لأسباب
ماهى الأسباب ؟
المشاركة فى الاحتفال بمرور 100 سنة على ثورة المصرية 1919 وقسم تاريخ مصر الحديث فى جامعة تل أبيب يشغله كنت المتحدث الرئيسى فى المناسبة التى نظمها السفير شيمون شامير السفير السابق لإسرائيل فى مصر وهو مؤرخ وأستاذ جامعة و يعتبر إن ثورة 19 أهم حدث فى العالم الثالث فى القرن وهو آخر حدث شارك فيه اليهود المصريين كما كل فئات الشعب المصرى وتم تخصيص العام كاملا للاحتفال .

هل الاهتمام بسبب مشاركة اليهود المصريين ؟
لست متأكدا.
هل تشعر أن رسالتك لم تصل لان الناس الذين كنت تعتقد انهم يتقبلون هذه الرسالة ؟
اى رسالة تتحدث عنها؟؟ هناك رسائل كثيرة
ما هى أهم رسالة كنت مؤمنا بها ؟
رسالتى هى المجتمع المدنى والديمقراطية هذه هى أهم رسالة فى حياتى

إلى أى مدى نجحت فى هذه الرسالة ؟
إلى حد كبير وبنسبة نجاح 60 % والديمقراطية الآن الكل مؤمن بها والمجتمع المدنى بيقوى يوم بعد يوم

المواطن العادى لا يعرف المفهوم الحقيقى للديمقراطية ما هو تعريفك ؟
الديمقراطية فى معناها البسيط هى أن الناس تشارك فى السلطة من خلال انتخابات دورية وهذا يحدث وكان آخرها تونس ولبنان

على ذكر لبنان.. ما تفاصيل منع دخولك لبنان بعد وصولك مطار بيروت ؟
سبب منع دخولى لبنان بعد وصولى مطار بيروت هو زيارتى أول السنة لإسرائيل وهناك قرار من الجامعة العربية ومن أيام مكتب المقاطعة بمنع من يزور إسرائيل من دخول لبنان .

كيف تقبلت القرار ؟
احترمت فوانيين الدولة ولازم أتحمل مسئولية قراراتي.

لماذا تم منع دخولك هذه المرة ؟
لان زيارتى الأخيرة لإسرائيل تم تغطيتها بشكل موسع فى الإعلام العربى واللبنانى و كان لها صدى كبير وتنبهت لها الجهات اللبنانية و كنت أنا وزوجتى، فسمحوا لزوجتى ولم يسمح لى

هل زوجتك لم تزر إسرائيل من قبل ؟
لم يتعرضوا لها ودخلت وهى معها جواز مصرى وآخر أمريكى

ماذا قلت لضابط الجوازات فى مطار رفيق الحريرى ؟
قلت له المسئول العربى الذى يزور إسرائيل يسمح له بالدخول وكان رده نعم وأكمل عندما تصبح وزيرا لن نمنعك وشاهدت اسمي مدرجا فى قوائم المنع بسبب زيارتى للكيان الصهيوني كما يسمونه هناك .

من ينفق على مركز ابن خلدون الآن؟
زوجتى ومن مالها الخاص

لماذا ؟
بسبب وقف مصادر التمويل

ما الدافع وراء إنفاق الزوجة ؟
هى تعتقد فى أهمية استمرار المركز.

وماذا عن الأبناء ؟
فى وظائفهم يمارسون حياتهم الطبيعية.

من يتواصل معك من زملاء الماضى ؟
جميع الأصدقاء والزملاء ويزوروني فى البيت وبينهم وزراء.

من هم الوزراء؟
وزراء سابقون كثيرون يزورونني فى البيت وأذكر الصديق الدكتور على الدين هلال وللأمانة طوال فترة شغله المنصب لم يحدث، وبعد أن تركه كان يدوام على الزيارة وكان يحضر معه بشكل اسبوعى الصديق الراحل المفكرالسيد يسين وكل زملائى من أسرة البحث العلمى والعمل وكانت تلميذتى السيدة سوزان مبارك وتربطنى بها علاقة طيبة ومع هذا فى فترة السجن لم تتدخل ولم أطلب منها فعل أى شىء وبالمصادفة حفيد مبارك نجل علاء هو صديق لحفيدى.